Cayetana Álvarez de Toledo, diputada del – El reportero andino

-¿Cómo se ve desde afuera América Latina? ¿Es una región problemática, es una región estancada?

América Latina es una región absolutamente crucial para el futuro de Occidente, y Occidente está en un momento crítico, estamos en un momento de crisis del orden liberal. Algunos dirán que es una crisis casi definitiva, el ocaso del orden liberal. Yo soy menos pesimista o más combativa, depende de cómo lo miremos. Lo que hace falta es una refundación del orden liberal. Hay que hacer una vuelta a los principios y entender que no hay paz ni prosperidad fuera del orden liberal. Y, desde esa óptica, el futuro de América Latina es crucial para el futuro del orden liberal occidental. Por tanto, va a ser muy importante el camino que decidamos emprender. Esto no es simplemente sentarse a observar y analizar el paisaje, y ver qué es lo que funciona mal; es necesario atender esta problemática desde una actitud de militancia democrática, bajar a la arena y reformar todo aquello que necesita ser reformado. Hay que salvar a aquellas democracias que están perdidas, recuperarlas y, también, es necesario salvar a aquellas que están en mal camino.

-¿En qué consiste esta crisis del orden liberal?

El orden liberal es un orden amorosamente construido después de la Segunda Guerra Mundial basado en reglas e ideales compartidos. Y ese orden liberal está en crisis. Tiene grandes enemigos exteriores: regímenes autoritarios que buscan su destrucción y que lo han buscado desde hace mucho tiempo. Estoy pensando en autocracias, en regímenes dictatoriales que desafían el orden liberal como Rusia, China e Irán. Pero, también tiene enemigos interiores, y uno de ellos son las fuerzas nacionalistas, populistas, identitarias que buscan también su destrucción. Hay otras fuerzas, que son el desistimiento, la cobardía, la apatía, la resignación, la falta de convicción democrática. Tenemos que empezar a actuar, no solamente haciendo frente a los enemigos externos, sino desde el interior del orden liberal. Hay que rearmarnos moralmente, políticamente, intelectualmente desde las ideas de libertad, para fortalecer y reconstruir nuestros sistemas democráticos.

-Esta pérdida de convicción sobre la democracia va en aumento. Cada vez hay más gente que dice en voz alta que la democracia no es la mejor opción.

Sí, también pasa en Europa. Estaba mirando encuestas estos últimos días y se ve que a muchos jóvenes se les pregunta si creen que la democracia es el mejor sistema de todos los posibles. Los porcentajes son inquietantes. (Los jóvenes) empiezan a buscar soluciones fuera de del sistema democrático. No consideran que un orden iliberal es una solución al caos. Yo digo que la democracia sí es la solución. No hay una alternativa buena a la democracia, pero la democracia hay que refundarla y reformarla. No es que la democracia no funcione, es que la política está fracasando.

“El empresariado no puede refugiarse en sus cuentas de resultados mientras la democracia se desmorona a su alrededor”.

-¿Está la democracia resquebrajada o es la política la que está resquebrajada?

La política está en una crisis profundísima y si la política fracasa, la democracia se hunde. Es esencial que la política dé respuestas a los problemas de los ciudadanos y si la política se convierte en un problema, -si los políticos se convierten en un problema-, la democracia acaba sucumbiendo (…) porque la política es un caos, porque los políticos son mediocres, corruptos, porque no hay honestidad. Además, no hay élites a la altura de lo que los países necesitan. Y ahí viene la tentación autoritaria -un mesías, un salvador, un caudillo-, a poner orden. Entonces, entrego parte de mi libertad a cambio de que ese líder autoritario me garantice seguridad, protección y bienestar. Esa transacción mefistofélica de entregar tu libertad a cambio de seguridad es pan para hoy y hambre para mañana. Esa transacción no funciona. Comprendo que mucha gente desesperada decida tomar ese atajo, pero es un gravísimo error. Y, quienes estamos en política y quienes defendemos la democracia tenemos la obligación de hacer que la política funcione. Tenemos que dignificar, refundar y reformar la política; reconstruir los fundamentos de la democracia, hacer que las instituciones funcionen, que haya separación de poderes y que el Parlamento sea un verdadero foro de solución de los problemas de los ciudadanos. Si esto no se hace, se acaba destruyendo nuestro sistema de convivencia y con él, la prosperidad. Creer que va a haber prosperidad económica al margen de la salud política de un país es una gravísima ingenuidad. No se puede prosperar en medio de un derrumbe institucional. No hay crecimiento posible sin orden institucional.

-Algunos dirían que el Perú es un ejemplo de lo contrario. Sin embargo, hay muchos entendidos, entre ellos el presidente del Banco Central de Reserva, Julio Velarde, que han dicho más de una vez que la teoría de las cuerdas separadas no funciona. La política no está separada de la economía.

Efectivamente, hay gente que cree que un país puede funcionar económicamente al margen de la política, de las instituciones. Hay gente que se lava las manos y piensa que podemos ocuparnos de los números y dejar que los políticos se peleen y vayan destruyendo el país en una habitación separada. Pero no, es una casa común. El Perú no se hunde por un exceso de política, sino por un abandono de la política por parte de los mejores. Y por eso, el empresariado no se puede refugiarse en sus cuentas de resultados mientras la democracia se desmorona a su alrededor como si no fuera con ellos. Eso es un error histórico. La indiferencia no es prudencia, es una complicidad por omisión, y eso es un suicidio político y económico.

-¿Cómo defender desde el sector privado la libertad?

Con toda convicción y con toda claridad. Sin libertad no hay clases medias ni hay prosperidad. Creer que la libertad es un lujo de los países ricos es una falacia histórica enarbolada por la izquierda y un gravísimo error.

-Mencionó hace un momento que, si los políticos son un problema, la democracia corre peligro. ¿Los políticos son hoy ya un problema?

Hoy se han convertido en un problema en muchos países del mundo por el descrédito absoluto del oficio de la política. Soy historiadora por formación; en mi época de historiadora, un día le dije a mi maestro -un grandísimo hispanista llamado John Elliot, uno de los grandes hispanistas del siglo XX-, que me iba a dedicar al periodismo. Le pareció una cierta degradación viniendo de la Academia; sacudió un poco tristemente la cabeza y un tiempo después lo llamé y le dije que ahora iba a dejar el periodismo para dedicarme a la política. ¡Le pareció lo peor! Me dijo, “Cayetana, vas cuesta abajo y sin frenos, ya no tienes remedio, estás perdida para la causa de la inteligencia y del bien común”. Le parecía que la política era el oficio más desacreditado de todos. Y lo es en muchos países del mundo. Y, sin embargo, no hay nada más importante que la política. La política afecta a todos los ámbitos de la vida de la gente, desde el más pequeño hasta el más grande. Es imprescindible que a la política se dediquen lo mejores de la sociedad, los más inteligentes, los más honrados, los más competentes. Realmente la élite, en el sentido más noble, profundo y grave de la palabra. Élite significa lo mejor que hay en una sociedad para dedicarse al bien común, al servicio público. Y eso, evidentemente, no está sucediendo y es imprescindible que vuelva a suceder. Pero, tenemos que predicar con el ejemplo. Primero, quienes estamos en la política debemos dignificar el oficio de la política desde el interior de las instituciones. Y segundo, intentar crear las condiciones para que gente brillante, gente que podría prosperar y avanzar en la vida privada diga “quiero dedicar unos años de mi vida al servicio público”.

-¿Es el autoritarismo un riesgo más grande que el populismo de izquierda o de derecha, para la democracia y la libertad?

Es lo mismo. El autoritarismo es la siguiente fase del populismo. El populista busca un medio para llegar a un fin. Hablo de los burros de Troya, son muy parecidos en todos sitios; llegan a las instituciones disfrazados de políticos, le toman el gusto al poder y empiezan a aplicar un manual. El manual del burro de Troya de la democracia, que consiste en, primero, colonizar todas las instituciones. La Fiscalía es una de las preferidas, pero también cualquier institución que sea teóricamente neutral. En segundo lugar, empiezan a socavar los contrapesos democráticos. Socavan la oposición parlamentaria. Es decir, hay un empeño en dividir y destruir a la oposición. También, buscan colonizar los medios de comunicación públicos y atacar a los privados. En tercer lugar –fundamental-, el Poder Judicial. Y, el cuarto elemento que hacen todos estos burros de Troya es: divide y vencerás. Es la estrategia de la polarización, el poder absoluto. Con lo cual, todo populista acaba en una forma de líder autoritario.

“Entrego parte de mi libertad a cambio de que ese líder autoritario me garantice seguridad, protección y bienestar. Esa transacción de entregar tu libertad a cambio de seguridad es pan para hoy y hambre para mañana. Esa transacción no funciona“.

-¿Este líder autoritario puede verse como un hiperlíder? Es decir, personas que no necesariamente tienen un partido detrás o mayoría en el Congreso.

(Asiente) Yo sé que no están de moda en el mundo los partidos políticos y a veces tenemos la impresión, quienes formamos parte de partidos, que son un mal necesario. En los partidos, a veces prosperan no los más brillantes, sino los que son más fieles al líder de ese momento. Y, sin embargo, los partidos son necesarios porque son parte de un sistema institucional. Hay que asegurarse de que los partidos sean democráticos en su interior, que permitan el debate, que triunfen los mejores. Son necesarios, porque las instituciones son el pilar fundamental de un país. No hay democracia sin instituciones. De lo contrario, llega un caudillo a poner orden y a salvarnos a los ciudadanos de nuestros problemas. Esa es una solución siempre falsa, acaba en desastres democráticos. Hablando del Perú, necesita instituciones y ciudadanos exigentes, alertas, formados, con capacidad crítica, con espíritu; necesita militantes de la democracia. Por eso, lo primero que hacen los populistas siempre es destruir los sistemas educativos, es decir, formar una especie de apocalipsis cognitivo, reducir la capacidad crítica que tienen los ciudadanos y tratarles como menores de edad.

-En América Latina resaltan diferentes figuras y modelos. Por ejemplo, el llamado ‘modelo Bukele’; a puertas de las elecciones, ya nos preguntamos quién adoptará este discurso con más fuerza. Y también tenemos a Javier Milei, presidente de Argentina. ¿Qué opinión le merecen ambos líderes?

Creo que Javier Milei tiene un mérito extraordinario en el sentido de que ha plantado cara a un modelo económico que inevitablemente conduce, como se ha demostrado, al fracaso. Es decir, el populismo peronista- kirchnerista destruye un país. Y no solamente eso, sino avanzar en el camino de ajuste fiscal y decir “un Estado no puede pagarlo todo, no puede sufragarlo todo, no puede mantenerlo todo”. Hay que hacer un ajuste y una especie de encuentro entre los argentinos y la realidad. La verdadera asignatura pendiente que tiene Argentina es la refundación institucional, no solamente el rescate económico. Es decir, Milei ha mantenido de momento la grieta entre dos argentinas. Es muy importante sellar esa grieta, acabar con la polarización y no perpetuarla para avanzar en su reconstrucción institucional. Puedes tener un gran proyecto económico, pero con una polarización bestial no acabas teniendo las grandes (reformas), no puedes tejer los consensos necesarios para sacar adelante tu proyecto político y económico. Espero que Javier Milei impulse y promueva no solamente la reconstrucción económica de Argentina, sino también la reconstrucción institucional.

-Algunos dirían que esto último es el riesgo que enfrenta más de un país en la región, incluyendo al Perú.

El Perú no está condenado a este espectáculo de presidentes que no duran en el tiempo, no está condenado esa esta crisis permanente política e institucional. Pero su salvación exige coraje moral y necesita reconstrucción institucional. Necesita que los empresarios no miren el corto plazo y asuman el largo plazo. Hay que defender las instituciones y no como si fueran un lujo. Esta no es una opción, es un deber patriótico y un deber económico. El colapso político del Perú no es un accidente fortuito, es la consecuencia de años de desprecio por las instituciones. Cada ataque al Congreso, al Poder Judicial, a la prensa libre, va erosionando la base misma del progreso económico y de la propia convivencia como país. La democracia peruana está en cuidados intensivos y no se salva con silencio, con cálculo ,ni tampoco mirando hacia otro lado. Las élites -las personas que tienen una responsabilidad en el ámbito social, educativo, periodístico, económico-, tienen que dar la cara, hablar con claridad, romper esa lógica del miedo o de la indiferencia e implicarse. El empresariado no puede ser simplemente un actor económico, tiene que ser una fuerza democrática. Hay que invertir en reputación democrática, apoyar proyectos cívicos, culturales y educativos que refuercen esas instituciones. Debemos exigir integridad y competencia en la política, y recuperar también el lenguaje del deber. Debemos exigir elecciones limpias, árbitros imparciales, castigo real a la corrupción. También, impulsar una coalición entre empresas, universidades, sociedad civil y la prensa para exigir esos mínimos democráticos. La capacidad de destrucción de la política es enorme, como hemos visto, pero a la inversa, solo a través de la política se puede realmente reconducir un país y por eso es fundamental la participación de cualquier persona con un mínimo sentido de su responsabilidad o casi egoístamente, de su vida.

-Incluso ir a votar. Aunque en el Perú votar no es obligatorio, es una responsabilidad ciudadana. Ahora, retomando una de las preguntas previas, habló de Javier Milei, pero no de Bukele.

Es esa transacción un poco mefistofélica de la que hablé; te entrego mi libertad a cambio de que me garantices seguridad. ¿Por qué Bukele tiene esa tentación (autoritaria)? ¿No bastaría con que él tomara decisiones de orden público severas, incluso duras, si son necesarias? Hay que preservar el orden democrático, la separación de poderes y el orden constitucional, y siempre hay que estar alertas frente a la tentación que pueda tener cualquier líder al que se le entrega tanto poder. Para mí ese nunca es el camino correcto. No hay alternativa al Estado de derecho, a la separación de poderes. Hay un amplio margen que es el espacio del Estado de derecho combativo y fuerte que se defiende a sí mismo y defiende a sus ciudadanos. Ahí es donde yo espero que Bukele se quede y no avance hacia un modelo autoritario de perpetuación en el poder.

-La reconstrucción o reformulación de la democracia va a tomar tiempo, no es una receta mágica. Hay un tema de confianza y de compromiso tanto de los ciudadanos como del sector privado y de los tomadores de decisiones del sector público. ¿Qué pasos seguir mirando el largo plazo?

Los países tienen situaciones diferentes, pero al final los problemas de la democracia son comunes en muchos lugares. Chile, Argentina, Perú, Colombia, los Estados Unidos y Europa, todos estamos viviendo procesos similares de degradación de la democracia, de crisis identitarias. La nación -como comunidad política- y la democracia se empiezan a socavar, y creo que hay cuatro cosas en las que me fijaría.

Uno, la restauración del valor de la verdad en la vida pública; la verdad ha desaparecido de la conversación. Y cuando no hay verdad, es imposible alcanzar consenso y también, es imposible discrepar civilizadamente en la política. Hay que devolver la verdad objetiva a la vida pública. Eso es muy difícil, porque la verdad cuesta dinero. Faltan medios de comunicación y periodistas dispuestos a defender, buscar y contar la verdad. Y a veces, la verdad vende menos que un titular estridente. En la discusión pública pasa lo mismo: yo hago un titular impresionante, pero no está avalado por hechos. Pero vendo y consigo que mi titular llegue a las redes sociales y llegue a la gente. La verdad es menos sexy, pero es imprescindible para una discusión democrática. Además, la ciudadanía también tiene que estar interesada por la verdad, porque si a los ciudadanos les gusta simplemente que les ratifiquen sus opiniones y sus sentimientos frente a la verdad, ese es un caldo de cultivo perfecto para el populismo.

-La democracia es incómoda, no es un status quo o un mundo feliz. La democracia genera controversia.

Hacen falta políticos dispuestos a contar la verdad a los ciudadanos; muchos políticos no se atreven a decir la verdad, porque a veces la verdad no es cómoda. Por ejemplo, en estos momentos en Europa puede haber una guerra y los Estados Unidos de América ha decidido dejar de pagar la defensa europea. Por lo tanto, los países europeos van a tener que asumir parte de ese coste y eso va a suponer recortes en el Estado del bienestar, probablemente. ¿Qué político se atreve a decirle a sus ciudadanos cuando tiene elecciones dentro de seis meses o un año que va a tener que recortar parte del Estado de bienestar para sufragar la defensa? Esto, después de años de haber vivido en un mundo pacifista donde no hace falta gastar tanto. Estas son verdades difíciles que contar. Y, hacen falta políticos dispuestos a contársela a la gente y ciudadanos dispuestos a asumir los sacrificios que el coste que la verdad entraña.

El segundo punto es la buena voluntad entre los distintos. Una nación está hecha de gente muy distinta, con sensibilidades distintas, procedencias diferentes e ideologías, por supuesto. Hay que tener buena voluntad para vivir en una comunidad política y no buscar la destrucción del adversario- De lo contrario, la política se vuelve un juego binario de polarización absoluta. Estamos en momentos completamente binarios: hombres contra mujeres, una raza contra la otra, una ideología contra la otra. Esa división destruye la democracia desde el interior. Con lo cual, frente a lo que nos distingue, hay que empezar a ver qué tenemos en común.

El tercer paso es identificar un suelo de valores comunes. ¿Cuáles son las cosas que nos importan? ¿Cuáles son los asuntos que a todos los peruanos en el fondo les preocupan? La seguridad o la vivienda…

-La economía

(Asiente) La pobreza, las clases medias.

Y, en último lugar, tener un proyecto para Perú. ¿Hacia dónde va? ¿Qué es lo que quiere? Ese ejercicio de levantar un poco la cabeza y salir del caos y del barro en el que se ha convertido la política, y preguntarse hacia dónde quieren ir, es fundamental. Es imposible no concitar y galvanizar a todos los ciudadanos de una nación, pero sí a una amplia mayoría de gente que tiene buena voluntad, que cree en la verdad, que tiene valores comunes. Eso es intentar curar heridas, sanar y avanzar; es casi una refundación moral, patriótica y nacional.