Un dato que revisaba en el libro era que el primer gran proyecto educativo en el Perú, el del Partido Civil, de fines del siglo XIX, era contradictorio, porque se quería extender la ciudadanía a la gente, pero se desconocía su lengua y su cultura. Era como un avance a medias.
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Claro. Era bien entendible para la lógica del proyecto civilista, que hay que acordarnos que venía acompañada de la idea de insertar al país en la modernidad. Eran finales del siglo XIX y principios del XX. Y la idea era que, si te quedabas fuera de la onda moderna, no ibas a poder avanzar como país. Y para eso la educación era un vehículo importante. Pero no cualquier educación, sino una educación particular que nos orientara hacia eso. Y, entonces, la expansión para crear una patria moderna necesariamente tenía que excluir algunas cosas vinculadas a aquello que parecía que podía atentar con la modernidad. Por ejemplo, la situación de la población indígena. Era, si quieres, una ciudadanía ad hoc.
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Digamos, que querían homogenizarlos. Hacerlos más parecido a los costeños.
Exacto.
A Lima.
Sí, a Lima. A los civiles.
Y aun así hubo resistencia. Hay una frase que leí de Alejandro Deustua (filósofo y expresidente del Consejo de Ministros de 1902 a 1908) que me parece terrible. No sé si puede defenderse aun sabiendo que corresponde a esa época. Él dice: “¿Por qué deberían aprender a leer y escribir los que no son personas todavía, los que no saben vivir como personas?”. Eso ya raya en el racismo.
Bueno, yo creo que el valor histórico de esta famosa disputa entre Deustua y Manuel Villarán (Ministro de Justicia, Culto e Instrucción de 1908 a 1909) por el modelo educativo del Perú de principios del siglo XX es una expresión fantástica de lo que efectivamente ha sido el país desde ahí hasta hoy. Ahora claramente no es aceptado esto que Deustua menciona, pero de alguna manera sigue sucediendo, de formas distintas. No es que se crea que no son personas, pero sin embargo sí se puede creer que son ciudadanos de segunda categoría. Cambian las formas, por supuesto, pero las grandes orientaciones de un país tan fracturado como el Perú continúan. Por eso se puede dar educación de menor calidad al indígena. El famoso artículo del perro del hortelano, de (Alan) García, no dista mucho de la discusión de Deustua. Lo que pasa es son formas distintas.
Es lo que dice Francesca Uccelli en el ensayo que está en el libro, que todavía vemos a los más pobres como los otros, a los que todavía debemos evangelizar.
Exacto. Y seguimos siendo así, a pesar de que la noción de qué es ser pobre es distinta o la manera como el pobre debería ser tratado es distinta, pero siguen siendo las mismas diferencias. Porque creo, y esto lo he sostenido siempre, el grave problema de este país son sus niveles de fractura, que hemos intentado pegar en algunos momentos con más o menos éxito, pero sin que haya una soldadura bien hecha.
Y la educación debería ser eso, pero ha fallado.
Ha fallado por varias razones. Primero, porque se ha perdido el rumbo. Inicialmente, la educación se crea para ayudar a los estados a construirse. El inicio de los sistemas educativos en Europa, en el siglo XIX, tienen que ver con eso, con la finalidad de consolidar los estados modernos. Y el libro discute cuál es la función social de la educación. Es decir, cómo la educación ha ayudado a construir o a reproducir una serie de asuntos sociales. Y a finales de los años cincuenta del siglo pasado hubo un gran quiebre en la idea del sistema educativo en el mundo. Se abandonó el objetivo de mediano plazo que hasta ese momento se había planteado, sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial, que era formar ciudadanos que construyeran sociedades más justas, más pacíficas.
Nada mal, pero…
Pero a finales de los cincuenta y principios de los sesenta se quiebra esto y el objetivo de la educación se traslada a que los chicos aprendan algo en un año. Y entonces lo que necesitas es saber matemática, comprensión lectora, ciencias naturales, ciencias sociales, y se pierde de vista el objetivo de este mediano plazo. Y no es que no sea importante aprender matemática, por supuesto que lo es, pero no era la finalidad última. Y acá se volvió de alguna manera una finalidad. Entonces, la discusión que ahora nos trae de nuevo, sobre todo en estos momentos de tanta polarización, es justamente esa. Nos preguntamos si esto es lo único que se necesita en la educación, o si la educación tiene que volver a pensarse como esta herramienta que construye sociedades y no que construye solo individuos que saben algo.
Complicada esa discusión.
Totalmente, pero se está dando. Aunque en el Perú menos.
¿Alguna vez te han preguntado en qué colegio estudiaste? Un poco con la intención de ubicarte, de clasificarte.
Claro, porque una de las cosas que ha pasado con las escuelas es que hoy son marcadores de clase. Ya lo mencionaban Luciana Reategui, Álvaro Grompone y Mauricio Rentería en su libro (¿De qué colegio eres? IEP 2022). ¿Y por qué la educación es un marcador social? Porque perdió el estatus de bien público para volverse un bien privado. ¿Qué quiere decir esto? Que una persona educada, desde la perspectiva pública, es más valiosa para la sociedad en su conjunto que para ella misma. La perspectiva privada, al contrario, te dice que es una cuestión personal.
Y si te educas en determinadas escuelas te va a ir un poquito mejor.
Sí, porque hay una segmentación clara de eso, de la sociedad y de las escuelas.
Claro, toda esta idea juega un poco con el capítulo de Sandra Carrillo, que habla de la segregación y la desigualdad en la educación. Son conceptos gruesos, ¿hay manera de solucionar eso al corto o mediano plazo?
Hay maneras, pero son maneras en las que la política juega un papel fundamental. Porque la única manera de combatir la segregación escolar, que ya sabemos trae más daño que beneficios, es el fortalecimiento de la escuela pública, de la educación pública. Y allí donde hay más educación pública, en teoría, va a haber menos segregación.
Es lo que dice la sabiduría popular, que esto va a mejorar cuando los hijos de las personas que están a cargo vayan a la escuela pública y los espacios privados no sean tantos.
Siempre existió la escuela privada. El problema es cuando esta escuela privada se masifica de tal manera que empieza a generar un proceso de segregación, que tiene que ver con cuánta posibilidad tengo para poder pagar o no. Cuando uno mira Lima Metropolitana, donde el 60% de la matrícula es privada, te das cuenta de que para 6 de cada 10 chicos que estudian en la privada no todo es igual. No es lo mismo una privada de bajo costo, en la que pagas 180 soles de mensualidad, frente a una que pagas 3.000 soles.
Es la segregación dentro de la segregación.
Son grietas. Donde tú voltees, hay grietas en este país. Y si no se toma conciencia de que la educación es el pegamento más efectivo para cerrar estas grietas, estas solo se agrandan.
Claro, don Julio Cotler decía que la fragmentación es el gran problema del país. O sea, no hacemos el servicio obligatorio juntos, no vamos a las mismas escuelas, ni siquiera nos representan las mismas canciones.
Sí, no compramos en las mismas tiendas, no nos movilizamos por la ciudad de la misma manera. Hay muchas más cosas que nos separan. Salvo, yo las llamo las campañas de turismo social, cosas como Machu Picchu.
O la comida.
O el pasado glorioso, o la biodiversidad. Pero eso es retórica. En la realidad, nada de eso nos une. Una cosa es que quieras a los incas, porque parecen una civilización fundamental para entendernos, y otra cosa es discriminar al indígena que está en la esquina, porque no va a pasar nada.
Los conservadores dicen exaltados: “Por qué no se les enseña a los chicos sobre los años de lucha contrasubversiva”, “Por qué se les mantiene en la ignorancia”, ¿Tú estás de acuerdo con que ese tema entre a las aulas?
Absolutamente, y que entre desde los primeros años. Hoy, una de las máximas del pensamiento conservador en educación es escindir el contenido de la educación. ¿Eso qué quiere decir? Que la parte científico-académica debe estar a cargo de la escuela y la parte de los valores a cargo de la familia. Esta separación lo único que hace es tratar de que, desde el pensamiento conservador, el estatus quo se preserve en los espacios privados. Entonces, si yo pienso que no hubo conflicto armado interno, sino que hubo terrorismo, aun cuando esas nociones no denotan nada más que…
…Semántica.
Sí. Y que yo se lo diga a mi hijo es sólo mi perspectiva. Y si lo trato en la escuela, es un asunto público, y por lo tanto va a requerir de profesores bien formados, de materiales bien hechos, para generar efectivamente una idea crítica de lo que pasa en el país.
Cuando yo te preguntaba esto, pensaba en que si este tema entrara a las escuelas probablemente la intención de los conservadores se chocaría con los hechos concretos. Por ejemplo, un 75% de las víctimas del conflicto armado eran quechuahablantes y eso habría que decírselo a los chicos.
Sí, y lo mismo con la educación sexual integral. O sea, la escuela no puede dejar de ser un espacio de aprendizaje social. Mira, si tú vas al recreo y eres el profesor, y se están peleando dos estudiantes, tienes la opción de decir que se separen y que vaya a la dirección cada uno. O tienes la posibilidad de decir: Oye, acá no se pelea. Eso es formación ciudadana. Y eso es inevitable que suceda en la escuela. Y, entonces, la fantasía de que los valores se enseñan en la familia y no en la escuela, es más la expresión de un deseo conservador que lo que efectivamente pasa en la realidad.
Hablando de conservadores, has escrito el último capítulo del libro que es sobre la arremetida de la agenda conservadora en la educación. ¿Hemos perdido algo con esto o no ha pasado nada?
Es una pregunta complicada porque en algunos casos no ha pasado nada. Primero porque algunas de las normas que propuso el sector conservador no solo eran técnicamente absurdas, sino que finalmente nunca iban a ser posibles de hacer, más allá del mensaje simbólico. Decían, por ejemplo: “Los padres tienen que participar en los contenidos de los materiales educativos”. Es un mensaje en el que el poder se lo traslado a los padres de familia…
Es un buen discurso.
Es buen discurso, sí. Con mis hijos no te metas es un extraordinario lema. Pero en la realidad, todo aquello no es posible, técnicamente hablando.
¿Por qué?
Porque entre otras cosas el proceso de elaboración de materiales educativos dura alrededor de tres años, solo para sacar un libro. Segundo, porque para hacerlo, según la norma, se tiene que inscribir un conjunto de padres de familia para poder opinar. Y así como pasó con el proceso judicial que presentó el colectivo Padres en Acción, para retirar el enfoque de género del currículo, y apareció otra asociación de padres a favor del currículo, yo mañana me organizo con los padres para que el conflicto interno se enseñe en las aulas, y me presento al Congreso con mi propia organización, y ya veo al congresista sentado con dos bandos que se van a sacar los ojos diciendo: Yo quiero que vaya esto y no quiero que vaya esto otro. Entonces, es un absurdo técnico. Es además un absurdo pedagógico. Yo no soy pedagogo, pero una cosa es elaborar el material educativo y que salga una figurita X, y otra cosa es que esa figurita X esté vinculada con alguna competencia en el currículo.
¿Ahora mismo hay algún material educativo que haya salido a partir de la opinión de los padres de familia?
Ninguno. Y no van a salir, te lo afirmo. Porque es engorroso y además es absurdo de hacer. No es posible. Por eso es que la política pública se profesionaliza. Por eso es que yo puedo tener un espacio de deliberación para saber cuáles son los temas de la política pública, invitando gente experta en la política pública. Pero en el momento de diseñarla, necesito tener cierto nivel de especialización. Un material educativo es hecho por un especialista en materiales educativos, no está hecho por personas que creen que mañana podemos sentarnos a hacer un texto escolar.
¿Y los conservadores saben eso? ¿Han lanzado toda esta retórica sabiendo que eso era imposible?
Eso no lo sé. Sospecho que no. Sospecho que pensaban que podían cambiar las cosas. Pero, sin embargo, Emilio, hay otras cosas en la que sí se han dado retrocesos. Por ejemplo, la idea de debilitar la educación sexual integral dentro de las escuelas a partir de un conjunto de normas que van desde lo simbólico, como el uso del lenguaje inclusivo, hasta el tratamiento de los temas de educación sexual integral. Eso sí es un retroceso porque allí sí hay un vínculo directo que afecta a la vida de las personas. Y ya está cada vez más probado que a mayor educación sexual integral disminuye la violencia sexual en las escuelas. ¿Por qué? Porque los niños, las niñas, los jóvenes tienen conocimiento sobre el asunto. Y eso sí es terrible. Y hoy mismo el embarazo adolescente, sobre todo en zonas rurales, amazónicas, crece. Es un retroceso terrible, porque la posición de estos grupos conservadores religiosos hace que se anteponga una agenda particular, sobre una agenda pública. La vida de las personas es una agenda pública. La salud sexual de las niñas es una agenda pública. Que yo crea que eso está bien o mal, porque la religión me lo dice, es una agenda privada. Y no tendría por qué imponerse ninguna agenda privada sobre la agenda pública.
Algo que tú reconoces en el libro es que cuando se trató de modificar el enfoque de género, la población no salió a defenderlo. ¿Por qué?
Entre otras cosas, porque somos una sociedad profundamente conservadora. La gente se acerca mucho más al conservadurismo religioso de lo que creemos. Eso por un lado. Por el otro, en el Perú nos apropiamos poco de las reformas. Y eso probablemente es una falla de quienes las impulsan.
De los tecnócratas.
Sí, de los tecnócratas. Yo creo que las reformas que se sostienen en el tiempo se sostienen gracias a dos elementos. Uno, el respaldo técnico de la política, pero la otra es de legitimidad social. Y si alguna de las dos empieza a fallar, pasa lo que pasó con la reforma universitaria, pasa lo que falló con el currículo y el enfoque de género
El Congreso ha dado esta hemorragia de decretos que declaran de interés nacional la construcción de universidades.
Son 54 o 52 en este periodo.
¿Y qué es eso? ¿Es una manera de ganar votos?
Sí, totalmente. Por lo que hablábamos al principio, yo creo que este es un momento en el que hemos antepuesto los intereses particulares a los intereses colectivos. Es un canje electoral, es el cumplimiento de una promesa.
Pero es una mentira. Porque nunca se van a poder construir esas universidades.
No se van a hacer, y eso podría generar conflicto más adelante, porque hay una promesa allí. Técnicamente no son sostenibles, pero eso no importa, porque se trata de un tema político. Estamos ante la impudicia respecto de lo público, ya no hay ningún pudor. La verdad es que esto escapa a cualquier lógica, es como soltar una bombita sabiendo que en algún momento va a explotar. Es como…
Siento que quieres usar palabras más gruesas.
Sí (se ríe) El otro día le decía a unos amigos que estoy a punto de convertirme en un trol en las redes. Es que, cuando has hecho seguimiento a cómo avanzaban las reformas, sientes que había un plan. Y desde el 2011 hasta 2021, todos los ministros sostuvimos esas reformas, con más o menos énfasis. Pero lo que pasó después del 2021, estas reformas no solo se debilitan, sino que se desmantelan, y no se propone nada. Porque tú puedes crear 54 universidades o retirar la educación sexual integral, pero eso qué significa para el cambio, responde a qué. Ese es el problema, acá no hay un planteamiento real.