La vida de Marco Avilés es la vida de un migrante. A temprana edad, el escritor y periodista dejó Abancay para establecerse en San Juan de Lurigancho, el distrito más poblado de Lima. Varias décadas después, Avilés expone sus vivencias y recoge las historias de aquellos hombres marginados por la capital y por una patria que, en muchos sentidos, aún les resulta ajena.
En conversación con La República, el autor de De dónde venimos los cholos (2016) reflexiona sobre la migración, la política nacional, la aspiracionalidad, el arte y los desafíos que enfrenta la joven nación en la que vivimos.
Una de las ideas que sacaba al leer tus escritos es la idea de que Lima es una ciudad violenta. ¿Cuándo sentiste por primera vez esa violencia? ¿En qué momento de tu vida tomaste conciencia de que Lima puede ser hostil, sobre todo para quienes llegan desde fuera?
Creo que desde niño uno experimenta la violencia en distintas formas. Con el tiempo, aprendes a nombrarla y a reconocer que ciertas situaciones son violentas. Por ejemplo, cuando vivía en Mangomarca, entraron varias veces a robar a mi casa mientras dormíamos. Con el tiempo me di cuenta de lo brutal que eso podía haber sido. Tenía hermanas mayores y pensaba: “Pudo haber pasado algo terrible”. Vivíamos en un estado de fragilidad.
Y cuando fui creciendo, recuerdo haber intentado llamar a la policía en varias ocasiones. Había peleas, gente borracha tirando botellas en la madrugada, y yo me preocupaba por mis sobrinas más pequeñas. Llamé a la comisaría dos o tres veces y nunca hicieron nada. Eso me hizo entender la dificultad de acceder a servicios básicos de seguridad cuando vives en ciertos distritos. Después viví en Miraflores, y ahí llamas al serenazgo y llega al toque. Es otra realidad. Esa desigualdad también es una forma de violencia: no solo te roban o te agreden físicamente, sino que el propio Estado te abandona si vives en la periferia. Esa violencia estructural está tan normalizada que, cuando la mencionas, hay quienes dicen: “Es que en San Juan de Lurigancho no pagan impuestos”. Como si eso justificara la falta de servicios. Como si vivir en un distrito popular fuera un pecado.
Como si merecieras ser castigado por tu lugar de residencia.
Incluso ese tipo de sentido común es violento. “No pagas impuestos, entonces que te roben, que te extorsionen, está bien”. Y hay otro nivel más profundo: el racismo y la vergüenza interiorizada que muchos cargamos. Ese sentimiento de que no vales lo mismo, de que tu piel no vale lo mismo. Es algo que se mueve por dentro. Lo he conversado con escritores como Jeremías Gamboa, Gabriela Wiener, y otros que están escribiendo sobre esto: cómo aprendemos a despreciarnos frente al espejo. Te operas la nariz, te alisas el pelo. Y ahí, por ejemplo, creo que las operaciones de Dina Boluarte, más allá de su dimensión legal o de corrupción, también dicen algo sobre el autodesprecio, sobre la autoestima, sobre cómo se ha construido a sí misma. Es una operación de blanqueamiento. Y lo estamos viendo en el caso de una máxima autoridad.
Es como un aire de necesidad aspiracional dentro de la política misma, ¿no? Pienso también en figuras como César Acuña, ese “self-made man” peruano. La política, en muchos casos, no se entiende como un medio de representación, sino como un vehículo de movilidad social.
En ese momento estamos ahora. La política es un espacio donde se entra no para servir, sino para saquear. Y lo peligroso es que muchas generaciones jóvenes ya no quieren saber nada de política. Salen del colegio o de la universidad —muchas veces privadas— con la idea de que la política es algo sucio, inútil. Y eso es funcional al sistema, porque tenemos una educación diseñada desde los años de Fujimori que forma gente obediente, enfocada en su trabajo, en su carrera, sin cuestionar nada. Y al dejar la política en manos de otros, esos “otros” se benefician de esa desconexión.
Ese fenómeno de aspiracionalidad es muy fuerte en Lima y el Perú. Y dentro de esa dinámica, hay elementos que también juegan un rol: Las redes sociales, los nuevos referentes, los espacios mediáticos, todo ello termina alimentando esa violencia estructural de la que hablábamos: ¿Cómo ves la evolución de esa violencia?
Es algo que puede verse por muchas partes. Por ejemplo, los discursos de derecha han mutado: antes prometían modernización, ingreso a la OCDE, progreso. Ahora dicen: “Conformáte con la chatarra”. Juan Manuel Robles lo llama la “derecha cachivachera”, hablando de López Aliaga. Antes querían parecerse a Europa, ahora nos dicen que eso no nos corresponde, que somos un país “tercermundista” que debe aceptar lo que hay.
“Puedes prosperar, pero dentro de tu casa. Ten tu carrito, tu mascota, tu restaurante de fin de semana, pero no sueñes con trenes de alta velocidad ni servicios públicos dignos”. Mientras tanto, Bolivia extiende su red de teleféricos hasta el aeropuerto, Chile conecta ciudades con trenes rápidos, y nosotros celebramos la chatarra como algo bueno. Esa violencia es algo asintomático de una identidad criolla que se avergüenza de no ser europea, que desprecia lo indígena. Antes a lo improvisado como López Aliaga se le llamaba “chicha” pero esto es más bien un pensamiento muy criollo. López Aliaga es el ejemplo perfecto: trae la estatua de Pizarro, invita a Isabel Díaz Ayuso, y se comporta como un vasallo, arrodillado simbólicamente. Esa vergüenza me parece tóxico. Y hay que discutirla, combatirla con argumentos.
¿Crees que eso también tiene que ver con la desilusión política reciente? Por ejemplo, el gobierno de Castillo llegó con una promesa de cambio, pero terminó siendo devorado por los poderes tradicionales. Luego entra Dina Boluarte, que busca desligarse de su origen andino mientras su propio pueblo es reprimido violentamente. ¿Cómo se reconstruye un país cuando quien gobierna deja un saldo de 49 muertos y no pasa nada?
Estamos justo en ese punto crítico. Pero tampoco creo que la salida sea el pesimismo absoluto.
Un pesimismo muy asimilado por un sector joven…
Exacto. Es el discurso de “preocúpate solo por tu chamba, no por la política”. Y así tenemos generaciones jóvenes trabajando 12 horas por un sueldo miserable, fracturándose física y emocionalmente antes de los 30. He visto gente en las oficinas con lesiones por el sobretrabajo. Eso es funcional para el gobierno, para cierto empresariado.
Pero también veo luces. En el arte, en la literatura. Hay voces emergentes desde las periferias de Lima, desde Comas, San Juan de Lurigancho, que ya no quieren mudarse a Miraflores para “progresar”. Quieren dignidad donde están. Y eso es distinto a lo que vivió mi generación. Eso es distinto en mi generación. Ahora hay gente joven que busca progresar en Comas, San Juan de Lurigancho. Eso me parece super positivo. Pero todavía no lo veo articulado a la política.
Me parece genial que se den estos atisbos culturales que demanden dignidad, pero también pienso que esto todavía no encuentra una articulación política ni llega a la masividad. Quizas pasa porque lo más consumido hoy no es un libro de poesía, sino un TikTok. Y ahí los referentes son otros. Ves a cinco chicos con dinero organizando un festival, cobrando entradas carísimas, y si no puedes pagarlo, te dicen: “No estamos yendo para tu público”. Hay una exclusión implícita. Entonces, ¿cómo generamos modelos de masividad que resignifiquen la dignidad desde las periferias?
Ha habido experiencias. La música chicha en los 80 fue masiva, pero también estigmatizada por las élites. Yo recuerdo que en los 80 se veía este divorcio entre lo masivo que era vilipendiado por las élites. Hoy ahora con el cine regional: Oscar Catacora, Henry Vallejo, la escuela cusqueña, puneña se encuentran productos masivos. No es cine para festivales internacionales solamente; es cine que se consume en sus regiones y de manera popular. Esos productos masivos existen, tienen notoriedad cuando se entrevista a Marco Panatonic. Pero cuando logran masividad, son atacados desde este sector criollo rancio: los Tudela, los Cavero. Tienes un producto que desafía tu imagen de país mestizo criollo.
¿Y cómo se enfrenta eso? Con argumentos. Hay que disputar esos discursos. Por eso, identificar a ese sujeto criollo avergonzado, taimado, es importante. Es un trabajo cultural, político. Los que estamos en la cultura debemos escribir, hablar, producir ideas que otros puedan usar. Porque la batalla también es simbólica, y se gana con palabras, con pensamiento, con debate.
Ahí, en esa batalla que tú describes, pareciera que los canales que aparecen desde lugares como la academia no logran conectar muchas veces con la población de a pie, con la persona que maneja un taxi, con quien tiene su bodega. Tú eres un periodista que también ha hecho ese tránsito a la academia. ¿Qué le falta a justamente a la academia para comunicar mejor sus ideas a la ciudadanía y, de algún modo, ayudar a construir una autoestima nacional?
Sí. Mira, muchas veces, lo que predomina en el país —lo mainstream, digamos— opera bajo una lógica criolla de la vergüenza y de la marginalización de otras voces. Entonces, lo que tenemos es que las personas invitadas a opinar en televisión, a escribir en los periódicos o a participar en paneles, supuestamente por ser las más calificadas, suelen ser gente que vive en los mismos distritos, que ha estudiado en las mismas universidades. Y, muchas veces, son personas blancas. Eso refuerza la idea de que solo ellas merecen hablar del Perú, que solo ellas pueden pensarlo.
Un ejemplo concreto: en la Feria del Libro, cuando invitan a autores internacionales como Piedad Bonnett o Rosa Montero, ¿quiénes son las personas peruanas que dialogan con ellas? No son Gloria Alvitres, ni Lourdes Aparición, ni Miluska Benavides. No es gente que hace literatura desde la periferia. No es gente marrón. Siempre es la élite criolla. ¿Cómo rompemos eso? Parte de voluntad. La gente que ocupa esos espacios tiene pensar en ceder esos espacios para gente marrón.
Recuerdo a un amigo de la universidad que decía: “las argollas blancas se rompen con argollas marrones”. ¿Tú crees que es así?
No necesariamente. No creo que la solución sea crear una argolla nueva. No se trata de reemplazar una por otra. Para desafiar el status quo, hay que vencer ese miedo a dialogar con alguien distinto a ti. Hay que invitar a esas personas. Lo mismo debe pasar en los canales de televisión. Eso es muy importante. Y estamos en 2025: la separación entre Lima y el resto del Perú sigue siendo real y concreta. Y cuando se confronta a quienes tienen poder, en público lo niegan, pero en privado todos reconocen que es así. Dicen que es muy difícil cambiar las cosas, que hay obstáculos, pero el trabajo va por ahí. Mira, yo te hablo, por ejemplo, de poetas como Gloria Alvitres o Lourdes Aparición. Hacen un trabajo increíble difundiendo poesía en regiones. No digo que deban ser incluidas porque pobrecitas. Digo que, si tú haces cultura y no dialogas con estas personas, estás haciendo mal tu trabajo. Estás ignorando a quienes están produciendo la literatura más desafiante del país.
Y cuando piensas en los centros de educación, en la academia concentrada en Lima, ahora que tú has hecho ese tránsito a la academia y seguro has dialogado con ellos, ¿sientes que hay voluntad de cambiar las cosas? ¿O sigue vigente esa vigente ese chiste del panfleto que decía que los sanmarquinos que entraban a la católica terminaban etnografiados?
(Risas) Esa idea sigue vigente, pero también está siendo desafiada. Tienes, por ejemplo, a alguien como José Ragas, que habla sobre migración, pero no desde fuera: él mismo es producto de la migración. En su libro Lima chola, cuenta la historia migrante de sus propios padres.
Eso marca una diferencia frente a la antropología del siglo XX, que estudiaba la migración como si los migrantes fueran alienígenas que llegaron de Marte. Como si vinieran a crear zonas peligrosas. Hoy, quienes vienen de esas periferias están produciendo arte, teoría, están en la academia.
Pero yendo a tu pregunta: Sí, claro. El sujeto y criolla existe. La academia peruana es, en muchos casos, eso. Y la única forma de vencerlo es ceder espacio y poder.
Claro, pero ahí hay un obstáculo grande: el ego de ciertos académicos….
Claro. La gente, cuando prueba el poder, no quiere soltarlo. Pasa en todos los niveles.
Mira a Dina Boluarte. Le dijeron que renuncie y convoque elecciones. Y ahí sigue, abrazada a su puesto hasta 2026. Lo mismo pasa en cualquier espacio. Hasta en una mesa de discusión sobre Vargas Llosa. Nadie quiere soltar su lugar. Entonces, sí, a nivel teórico hay formas de cambiar. Pero en la práctica, la gente se aferra. No quiere ceder.
¿Hay diferencias entre migrar del interior a Lima y luego saltar al extranjero? ¿Cambian ciertas prácticas?
Sí. Cuando viví en Chile, haciendo mi investigación, noté que, al igual que en Perú hubo una gran migración andina y amazónica en el siglo XX, allá ocurrió algo similar con la población mapuche. Migraron a Santiago y formaron periferias indígenas. Lo mismo pasó en Bolivia y en otros países. Entonces, la migración rural e indígena hacia las ciudades es un fenómeno regional. Entender eso ayudaría mucho a que, en el Perú, dejemos de ver nuestras migraciones como una maldición local, si no que pasa en todas partes. No es que acá pasó algo raro.
También en EE.UU.: la migración negra del sur al norte fue clave en la construcción del país. Michelle Obama, Michael Jackson, Stevie Wonder: todos hijos de esa gran migración. Por eso José Ragas habla de una “gran migración andina”. Yo me di cuenta de eso siendo migrante en otro país. Y me interesé también por las migraciones internas, no solo por las que van a EE.UU. Las migraciones dentro de un país es algo muy interesante de ver. Volviendo aquí, la cuestión ¿por qué no abrazamos esos productos culturales de la migración? ¿Por qué los despreciamos tanto tiempo?
Mira la chicha. En los 80 o 90 era “música de mierda”, “de cholos”, “de indios”. En 2025, vas a una boda y todos bailan chicha. Tuvieron que pasar 40 años para que se “revalorice”. Entonces, ahí hay una tarea pendiente. No podemos tardar tanto en sentirnos orgullosos de lo que producimos ahora.
Y luego está esta apropiación cultural. Cuando ciertos sectores ganan poder adquisitivo, toman esos productos y los vuelven propios, para distinguirse.
Sí. Tiene que ver con poder y con la idea de que las producciones culturales indígenas o rurales son como recuerdos. Vas a la Amazonía y recoges una fruta; vas a los Andes y recolectas. Pero claro, no creas nada. Ese es tu trabajo creativo: solo recolectas, cambias el nombre, blanqueas. Es lo que hacía Anís Samanés. Iba, recogía, limpiaba y borraba el trabajo ajeno.
Y cuando se le cuestiona, la respuesta típica es: “Ah, entonces ya no podemos hacer nada. Yo también soy peruana”. Es una manera de evitar la complejidad. Se victimizan.
¿Y no ves eso también en la literatura? Siento que ultimamente muchos autores limeños se proyectan solo a través de ellos mismos, sin mirar su contexto o las historias de los demás. Valeria Luiselli decía que preguntarle a un autor cuánto de sí hay en sus novelas es casi una ofensa a su imaginación. Aquí, en cambio, pareciera que a la gente le encanta hablar de sí mismos. ¿Eso es también un triunfo del individualismo?
Sí. Se ha teorizado mucho que el género más representativo del neoliberalismo es el memoir, la autobiografía de éxito. “Pasé por todo esto, sufrí, pero al final triunfé”. Es el yo, el yo, el yo. Muy vinculado al emprendedurismo, al éxito personal, a esa idea de “yo solo me levanté”.
O también el drama desde la casa en San Isidro…
Sí. Pero algo maravilloso de la literatura es que es sumamente diversa. Aunque esas narrativas tengan visibilidad, hay otras cosas más potentes y que desde mi punto de vista son más maravillosas. La poesía de las nietas, de San Juan de Lurigancho, de Comas. Miluska Benavides lo ha dicho: literatura en quechua que se escribe sin traducción. Hay escritores como Pablo Landeo, en fin. Pero esos centros de poder, avergonzados, no los miran. Igual que con la chicha: tienen que pasar años, o deben triunfar en el extranjero para que los reconozcan. Eso es lo que se debe combatir.
Por eso hay que ser insistente: “Oye, compadre, ya pues. Da espacios”. No puede ser que el mismo novelista venga diez veces a presentar lo mismo mientras se ignora todo lo demás.
Estamos en una etapa política de transición, luego de un gobierno que dejó más de 50 muertos andinos ¿Qué panorama ves hacia la próxima elección?
La elección está a la vuelta de la esquina. Y lo triste es que hay como cuarenta candidatos, todos más de lo mismo. No porque sean igual de malos, sino porque incluso los que podrían marcar una diferencia están licuados en ese mar de nombres. Eso licúa también cualquier esperanza. Lo que vamos a elegir son cinco años más de lo mismo. Y entonces, ¿qué hacer? La solución no está en las elecciones. Nunca lo estuvo.
Creo que la salida está en organizarse, en articular nuevos márgenes, abrir diálogos. Articular con las sensibilidades que estan en estos márgenes. Y plantear espacios que han sido satanizados, como la Asamblea Constituyente. Porque ya hemos tenido un “cambio constitucional”.
Más de 50 artículos han sido modificados desde el Congreso.
Sí, pero no para bien. Se impuso una actitud: “Mejor no cambiemos nada, porque podría ser peor”. Eso es parte del pensamiento criollo que nos empuja a conformarnos. Y perdimos una oportunidad.
Quizás existe este temor porque se voltea la mirada a procesos como el de Chile, donde la asamblea constituyente no triunfó…
Sí, sin embargo, se hizo. Y con ello la realidad mapuche, por ejemplo, volvió a ponerse en el debate. Pero todavía creo que necesitamos ese espacio de transformación. No será fácil. Habrá que pelear para que sea representativo, que tenga voces diversas. Pero confiar en que las elecciones van a mejorar nuestro sistema político es ingenuo. ¿A quién vamos a elegir? ¿A alguien igual o peor que Dina Boluarte? No solo por lo personal, sino porque la presidencia ya se ha convertido en algo casi decorativo.