Dos son los rasgos menos conocidos de los caviares, dice Eduardo Dargent. Uno, el caviar está enamorado del café de origen, aunque en ese gusto compite también con cierto sector ilustrado de los conservadores. Y dos, un caviar nunca asume que lo es. De hecho, después de la publicación de su último libro, un ensayo sobre lo que es ser caviar en el Perú, a Dargent lo han llamado algunos amigos para decirle que se sienten descritos en su texto, pero que de ninguna manera son caviares, que ellos “tienen calle”. Para hablar de este tema, hemos buscado al politólogo, en un lugar bajo sospecha de ser caviar: la librería El Virrey de Miraflores. La charla comienza. Sin cafeína, para no despertar suspicacias.
Hace meses hiciste una advertencia cuando anunciaste que estabas haciendo este libro, ¿lo recuerdas?
No recuerdo.
Bueno, lo que dijiste fue: Por si acaso, este libro, que se llama Caviar, no es una autobiografía.
Sí (se ríe).
¿Y en realidad te avergonzaría que te dijeran caviar?
No, para nada. Al revés, yo parto por decir que es imposible que yo diga que no soy caviar. Y cuando lean el libro verán que hay críticas a los caviares.
Autocrítica.
No mi autocrítica, pero mi biografía es una biografía bien caviar. Soy alguien que cree en muchas de las causas caviares, defiende el Estado de Derecho, cree que el Perú necesitaría mucho más de progresismo, de menos desigualdades, de más oportunidades, entonces creo que sería imposible negar ser caviar. Pero bueno, lo que intento decir también es que en otros aspectos estoy un poco más a la derecha, una derecha liberal y por ahí vienen las críticas a los caviares también.
Vamos a las definiciones. De la lectura del libro uno podría concluir que hay tres momentos importantes en la historia de caviar. Inicialmente el caviar se veía como un pituco de izquierda, alguien que no estaba muy comprometido con cambios sustanciales…
Más que cambios sustanciales, eran personalidades que venían de la izquierda, pero de este mundo más de las ONG, de la cooperación internacional y con menos radicalismo de izquierda, menos clasista, menos combativo.
Eso es cuando se amplía el término para incluir a profesionales de ONGs, abogados, comunicadores, politólogos.
Claro.
Y a ellos se les suma luego a liberales de derecha que creen en la protección de los derechos individuales.
Liberales de derecha pero que no terminan de ser el típico liberal de derecha que le da preeminencia al orden. Alguien me dijo que en este momento Rosa María Palacios o Jaime Saavedra son personas que ya están incluidas dentro de los caviares. La gente los reconoce como tales, pero, si te das cuenta, difieren en sus perspectivas políticas. Por ejemplo, Rosa María es la primera en defender causas de derechos humanos y poner límites a la idea de que el Estado puede hacer lo que sea por instaurar el orden. Jaime Saavedra tiene toda esta defensa de la igualdad en la escuela. Entonces, salen de los temas clásicos de la derecha liberal. Pero hasta ahí se extiende, no está toda la derecha liberal. Pedro Cateriano o Rafael Belaunde, por ejemplo, yo creo que no son caviares. Ese es el límite que pongo. Mira, es una cosa para discutir, pero creo que si caviar se convierte en toda la izquierda, toda la derecha liberal y toda la gente de izquierda que no tiene esos rasgos más progresistas, de clase media, entonces ya todos somos caviares y no sirve de nada la categoría.
Claro, tú dices que ahí el debate se idiotiza un poco. Se usa como coartada a los caviares.
Eso es ampliarlo a todos. Cuando Cerrón dice que a Pedro Castillo lo rodearon los caviares, ¿Allí quiénes son los caviares? ¿Aníbal Torres? ¿Anahí Duránd? Allí hay toda una tradición del sanmarquino combativo que se va a erizar si le dices caviar, y por diversas razones, como discuto en el libro.
¿Y por qué ocurren estos cambios en la definición de caviar históricamente?
Primero que es un fenómeno que se ve en muchos lados. Los partidos socialistas tienen una base obrera y una base más ilustrada, y esa combinación nunca fue fácil en Francia, en Suecia, en España. En muchos lugares poco a poco fue ganando terreno la parte más clase media, progresista, y se fue dejando de lado esa base obrera, y hoy hay tensiones muy poderosas. Hoy en Europa hay sectores que dicen que esa alianza de clases bajas y clases medias progres no funciona, y que tienen que recuperar esas clases bajas que se están yendo con los populistas. Y en el caso de América Latina, no solamente el Perú, yo creo que ya existen en nuestras sociedades clases medias progresistas que, dependiendo de la tradición, la historia, son más o menos grandes, y tienen relevancia pública, intelectual, académica, política, que han sido parte de movimientos políticos. Ahí es donde yo considero que hay un grupo caviar, y ese grupo estuvo en su momento en los esfuerzos de Izquierda Unida, o los esfuerzos fallidos de hacer otro tipo de partidos más hacia la centro izquierda, y también se da una tensión. Eso se ve muy claramente con Cerrón, cuando él dice yo soy la verdadera izquierda y cualquier cosa que traiga Castillo fuera de mí son caviares.
Ahora, en realidad la definición de lo caviar la ponen sus enemigos, ¿quiénes han contribuido más en la definición de lo caviar? ¿Los conservadores o la izquierda tradicional? O por poner nombres, ¿Cerrón o Aldo Mariátegui?
Aldo Mariátegui, sin ninguna duda. Yo creo que fue él quien trajo la discusión, incluso adelantada a otras realidades. Creo que en el momento de la transición del 2000 vio la entrada de estos sectores, que habían estado fuera de la política durante el fujimorismo. Los conocía, probablemente los había visto en Europa, y entonces los identifica rápidamente, y escribe de eso profusamente. Y lo que hace Cerrón es rescatar una vieja tradición de debate en la izquierda. Pero generalmente esa tradición había sido a la interna de la izquierda, gente que decía que un pituco no podía entender al proletario. A eso se enfrentaba Javier Diez Canseco, o García Sayán, o Susana Villarán, o Enrique Bernales. El caso de Bernales, que lo comento en el libro, es curioso. Al inicio nadie le decía caviar a él, él venía de la izquierda, y era una persona a la que le gustaba la ópera, le gustaba la cultura y se reía un poco de estas peleas entre caviares y fujimoristas pitucos. Me decía: Pucha, ahí se están peleando primos.
Claro, eso es interesante, porque él te dice que los fujimoristas y los primeros caviares tenían más o menos la misma procedencia social.
Claro, habían estado en el mismo colegio. Y Bernales me decía que la pelea era a muerte. Pero poco tiempo después, Enrique se convierte en uno de los caviares característicos.
En el prototipo.
El prototipo caviar, sí.
Ahora, hace unos días el alcalde de López Aliaga decía que en realidad los caviares son los funcionarios que le piden el expediente técnico para sus obras. ¿Esta idea es nueva o se enmarca dentro de lo que ya hemos hablado?
A ver, desde el inicio hay esta idea de que, si tienes plata y trabajas en una ONG, supuestamente no eres productivo. Es un poco absurdo ese rollo. Si solamente le vas a decir caviar a quien no es productivo, o como quieras, tienes que saber que también hay caviares en la empresa privada, que tienen ideas progresistas. No todos los caviares son altos funcionarios del Estado o hacen consultorías. Acá ya hay mucho de pragmatismo y arma política. Caviar es pituco. Y en el Perú si haces política, que te digan pituco puede ser un golpe fuerte, porque te muestras desconectado, no conoces el precio del pan, no conoces el precio del pasaje, no tienes idea de lo que está haciendo la juventud.
Los enemigos de los caviares ponen tanto empeño en identificarlos, tanta pasión en destruirlos, que uno pensaría que son el enemigo principal del país, pero tú dices en el libro que en realidad su influencia ha decaído muchísimo.
A ver, mira al exministro Santiváñez, que descubrió que al decir “estoy contra los caviares” le daban palmaditas los más poderosos en el Parlamento, los que realmente tienen poder. O a Dina Boluarte cuando dice “enfrentamos a grandes sectores que buscan el caos, lo voy a decir sin temor”. Yo pensé que iba a decir que era el Tren de Aragua, pero sale con que son los caviares. Entonces, eso se vuelve una cosa ya ridícula, burlesca, que creo que retrata bien el momento político. Pero, además, lo que yo discuto, contra lo que dicen algunos, es que sí había un grupo que ejercía capacidad de veto en muchas cosas, que empujó agendas, algunas de las cuales me parecen fantásticas, y logró establecer ciertos temas que en otro país hubiese estado a cargo de un partido de centro izquierda.
Hablas en pasado. O sea, eso ya no ocurre.
Yo creo que no, yo creo que domésticamente la elección del 2021 fue muy fuerte, acabó con cierta influencia caviar en el Ejecutivo, sin duda en el Congreso. Esos sectores técnicos que podías llamar caviares, que estaban en el Congreso, desaparecieron, fueron reducidos a nada y, además, desde la situación internacional había agendas técnicas, la agenda 2030, la OCDE, la Corte Interamericana.
Soros.
Bueno, Soros con sus fundaciones no tan fantásticas, sino las reales. Había un espacio internacional para una serie de agendas igualitarias, democráticas, que se han asociado mucho a estos temas también, o agendas de género, igualdad de la mujer, apoyo a madres solteras. Había toda una agenda que iba de la mano con derechos sociales donde el caviar se sentía respaldado, incluso a veces con intervenciones diplomáticas, como cuando quisieron eliminar el Lugar de la Memoria.
Todo eso se ha caído con la llegada de Trump.
Sí, o con el surgimiento de movimientos populistas donde se ha politizado el tema de la inmigración, mucho más en Europa.
Para abonar a esa idea tú recoges un dato de Ipsos. Hasta el año pasado, un 66% de peruanos decía que no sabía exactamente qué significaba caviar y el otro porcentaje de personas que sí había escuchado el término, pensaba que eran de la derecha extrema. Por lo tanto, en realidad el concepto casi es desconocido, tanto como las virtudes de la señora Boluarte.
(Se ríe) Para la población en general, este es no es un tema relevante. Y así como hay agendas caviares a las que se les cuestiona por ser minúsculas o no llegar a la gente, hay estos grupos conservadores que creen que están librando sus guerras culturales con temas que no le interesan a nadie. Y, por otro lado, mucha gente piensa que los caviares son de derecha, ¿qué te indicaría eso? Que los ven como pitucos. Entonces, la gente de derecha cree que se ve súper bacán criticando a los caviares cuando probablemente, para mucha gente, sean muy parecidos.
Hablemos un poco de los defectos de los caviares. Tienes una cita interesante de Carlos León Moya en el libro. La voy a leer. “La gente puede estar interesada en los valores que promueve el caviar, pero rechaza el tipo de persona que son: pitucos, sabelotodos, distantes”. Explícame eso.
Creo que algo muy presente en una sociedad desigual como la peruana es esta idea del caviar como superioridad moral, argollero, distante.
O que use esta frase para defenderse: “Los que nos atacan son todos corruptos”.
Sí, que son corruptos o que los odian. Hay muchas cosas que no se dicen, como el pituco o blanco que viene a darte clases de cómo ser pobre, que cae pésimo. El caviar también puede caer pésimo.
Y también puede ser corrupto.
Sí, y es también un poco de lo que se discute en el libro. Hay un tema de cercanía, de tolerancia mayor a los tuyos dentro de este grupo, lo que es algo muy peruano: la argolla.
Otra cosa que dices es que no saben ganar elecciones. Por el contrario, se desgastan en enfrentamientos con los que son muy parecidos a sí mismo. El caso de los morados contra JP, en el 2021, es el más notorio.
(Se ríe). Fue absurdo. Dicho sea de paso, esto va a comenzar a pasar con todos. Ahorita la derecha se está canibalizando.
Que es la que tiene más oferta electoral.
Claro, como tiene que llenar un espacio y tiene varios iguales, pasa eso. El caso de los morados fue absurdo, gastaron tiempo en pelear por un espacio que todavía es pequeño, en lugar de conquistar otros espacios. Fue bien patético y al final el castigo fue para los dos.
A ver, voy a hacer una defensa de los caviares. El economista Pedro Naranjo escribía en Jugo.pe: “Lo que ha hecho el anticaviarismo no es una depuración del Estado, sino que se han convertido en figuras aún más ineptas improvisadas o autoritarias, que han reemplazado lo tecnocrático por lo tosco y lo institucional por lo vengativo. El resultado es una gestión peor a todo nivel”. ¿Estás de acuerdo?
Estoy de acuerdo. El ataque a los caviares muchas veces tiene mucho de pragmático y de robo y de corrupción. Cuando los Cuellos Blancos te hablaban de los caviares en el Poder Judicial, no estaban hablando de ser más capaces o de ser eficientes, estaban pensando en llenarlo de gente que sea mucho más pragmática o flexible como ellos.
Dices pragmático o flexible por no decir otra cosa.
Claro, por no decir corrupto. O cuando ves a alguien que te dice que los juicios por violaciones de derechos humanos han llevado a excesos contra defensores de la patria, ¿les preocupan esos casos de excesos? No, lo que están buscando es una impunidad más general. O cuando critican a los liberales de derecha por defender la institucionalidad económica, la institucionalidad del MEF, del Banco Central, de la PCM, ¿lo hacen porque quieren popularizar la economía o porque quieren usar rentas y poder extraer más? Entonces, un poco lo que digo es que ese grupo, los caviares, ya está eliminado de la política, pero mal que bien, en la parte institucional: preocupación por la corrupción, por los derechos humanos, ellos impulsaban una discusión política. En el Estado peruano que requiere una discusión política mucho más profunda que buscar eliminar expedientes técnicos para gastar más rápido, sin tener una evaluación adecuada.
Ese tipo de debates ya desapareció de la política. Con lo cual, los caviares ya están en franca retirada.
Yo creo que muchos de los debates que tendrían que darse sobre reforma del Estado, Servir, educación superior universitaria, que eran temas caviares, pero que también eran temas de una derecha que estaba presente en el Estado, desaparecieron. Yo diría que desde la pelea de PPK contra el Fujimorismo, el costo de entrar al Estado fue mucho mayor. Hace como siete u ocho años, este país no tiene un plan de gobierno, y no me refiero al mamotreto que te dan en cada elección, sino a la idea de que hay prioridades y urgencias. ¿Y cuánto te aguanta un país así? ¿Con el crecimiento de las mafias informales, de la delincuencia, pero sin fortalecimiento de agencias de inteligencia, con una mirada informada de los territorios? Había tecnocracias, grupos que trabajaban en contra de esto, pero si hoy crees que el problema del Perú está en la batalla cultural y no en el crecimiento de las mafias, estamos fregados, por no decir jodidos.
Eres un académico que no esconde su indignación en las redes.
Me molesto, sí. Y estoy viejo, ya tengo cincuenta años.
Y fuiste parte del intento de formar el partido Lo Justo.
Sí.
¿Allí reconoces un espíritu caviar?
Sí, era un partido al que le iban a decir caviar. Pero había centroderecha y bastante. Era un partido de libertades, de prioridades y pactos que me parecían importantes, que a una centroizquierda militante no le hubieran gustado. La mayoría, por ejemplo, estaba de acuerdo con el aborto libre, pero como no había un acuerdo total, se decía que debíamos ir con calma con eso. Eso, para un sector de centroizquierda hubiera sido inaceptable, porque para ellos eso no se discute. Y había un respaldo de la derecha del partido por el matrimonio homosexual, no unión civil.
¿Ah sí? ¿En la derecha?
Sí. Estaban de acuerdo con la igualdad. Mira, había un poquito de todo. Y sí nos hubieran catalogado de caviares.
El libro tiene pocos días, pero entiendo que algunas personas ya lo revisaron. ¿Te ha llamado algún caviar molesto para reclamarte?
Me ha parecido curioso un par de personas que me han llamado para decirme: He visto el libro y según tu definición yo sería caviar, pero yo no lo soy. Y me ha provocado decirles: ¡Caviarazo!